Då det gäller Manders syn på TV:n som fenomen skrev Leif Furhammar 1992 i sin bok "Om TV" att Manders TV-kritik ur ett svenskt perspektiv "ibland förefallit just så effektfullt onyanserad som den antiintellektuella reklamkultur [han] beskyller televisionen för att uppamma och befrämja. Men i dessa yttersta av dagar, när reklamvärderingarna och satellitflödet kommit oss tätt inpå livet förefaller deras domedagsprofetior inte längre så exotiska och överdimensionerade. Det apokalyptiska skenet har ryckt oss ganska nära." Manders liv har präglats av just denna förmåga att ligga ett par steg framför samtiden. Den kritik han levererat har varje gång, av de flesta, sätts som lite överdriven för att med tiden bli allt mer accepterad. Om inte annat borde därför historien ha lärt oss att lyssna på denna man även då kritiken känns väl verklighetsfrämmande.

Jag möter honom i San Francisco, USA, där han leder en organisation kallad International Fora on Globalisation, IFG. Organsationen är en paraplyorganisation som skapades 1995 för att försöka stoppa NAFTA, det amerikanska frihandelsavtalet. Idag försöker gruppen mobilisera krafter mot den utveckling som präglar den globala ekonomin. Gruppen koordinerade mycket av det internationella arbetet för att stoppa det multinationella investeringsavtalet (MAI) och ägnar nu största delen av sin kraft för att sprida kunskap om Världshandelsorganisationen.

DP: Du har gick från reklambranschen till miljö/demokratiarbete för att du ansåg att ditt tidigare arbete bidrog till att förstöra vår jord. Nu ägnar du nästan hela din tid åt den globala ekonomin. Varför detta brinnande intresse för ekonomi?

JM: Sedan jag för 20 år sedan insåg att den nuvarande utvecklingen inte är hållbar har jag varit engagerad i demokrati/miljöfrågor, men jag har insett att det inte spelar någon roll om man räddar en skog eller en flod längre eftersom det framför våra ögon växer fram ett globalt regelverk som står över alla demokratiska beslut. Lagar och vägval är på väg att försvinna ur händerna på medborgare för att kontrolleras av de transnationella företagen som nu även vill skräddarsy ett globalt regelverk.

För att uppmärksamma folk på denna utveckling och därmed kunna stoppa den krävs att folk förstår vad som pågår och detta var bl.a. anledningen till varför jag skrev min senaste bok. Boken och IFG är mitt försök att få människor att förståelse vilket monster som skapas framför våra ögon. Ett monster som ofta kallas för "globaliseringen".

DP: I dina tidigare böcker har du kritiserat massmedia och det snäva fokus som vi har i dagens västerländska samhälle. Hur förhåller sig detta arbete till din nuvarande kritik av globaliseringen?

JM: Det är roligt, men då jag skrev böckerna visste jag faktiskt inte att det var en triologi. TV-boken handlade om homogeniseringen av medvetandet/ erfarenheter i västerlandet och hur denna teknologi gav centraliserade, kommersiella, intressen möjligheten att ha direktaccess direkt in i folks medvetande för att mata dem med de budskap som de anser lämpliga.

Den andra boken [In the abcense of the sacred] handlar om hur människor separeras från andra källor till kunskap än teknologiska. Vi har nu ett helt teknologiserad verklighet och vi är instängda i denna verklighet utan att kunna se ut till naturen, eller alternativa källor till visdom eller tankar. Så om TV var ett aggressivt intrång i våra medvetanden som skapade ett homogent medvetande så skapade resten av teknologin en homogenisering av erfarenheterna och gjort oss alla beroende av teknologin.

Dessa två böcker beskriver de förutsättningar som krävs för att globaliseringen skall kunna omsättas i praktiken. Då man har homogeniserat människors medvetande, separerat dem från andra källor till erfarenheter än de som fås genom teknologins ramverk och fått dem fokuserade på kommersiella värden är allt som krävs någon som kliver in säger "nu är det vi som bestämmer". Detta är vad företagen har gjort och nu vill de ta det sista steget genom att utforma ett globalt ramverk för att ta makten över ett system som växt fram under de senaste 50 åren, med accelererande hastighet de sista 20 åren.

DP: Är det någon fjärde bok på väg?

JM: Den enda bok som jag funderar på att skriva är en bok om reklam/marknadsföring. Jag skall se vad som är skrivet på området sedan får vi se om jag behöver skriva en själv. [skratt]

DP: Du talade om att föra ut ditt budskap, men du är också kritisk till massmedias möjligheter att föra ut komplexa icke kommersiella budskap. Olika strategier har diskuterats och personer som Bourdieu har t.ex. sagt att alla intellektuella bör bojkotta TV om de inte får sätta dagordningen själva. Hur du ser på det budskap du vill föra ut i förhållande till dagens massmedia.

JM: Jag ställer aldrig upp i TV

DP: Aldrig?

JM: Aldrig! Jag använder inte heller själv en dator. Jag tror att världen vore bättre om vi inte hade någon TV, datorer och bilar samt en rad andra teknologier. Men nu är de här och det måste vi förhålla oss till. Jag är personligen inte beredd att flytta ut på landet och låta andra bestämma vad som skall hända med världen och om jag skall vara delaktig måste jag välja vilka teknologier jag använder och vilka jag inte vill ha att göra med. Detta är sättet som jag tror att folk måste förhålla sig till situationen. Vad som är viktigt är att folk blir medvetna om teknologin och de teknologiska systemen. Att förstå hur de påverkar oss och vår omvärld och sedan göra personliga val gällande hur de skall förhålla sig till detta. Själv använder jag inte internet eller ens datorer även om det är omöjligt att göra det jag gör utan att någon använder sig av dessa teknologier för att föra ut information i de system som nu är tillgängliga. Jag har därmed kompromissat i och med jag accepterar att mitt arbete kommer ut i denna form för att jag anser det viktigare att budskapet kommer ut än att jag är renlärig.

DP: Många skulle kalla dig för teknikhatare

JM: Jag tror det viktigaste är hålla teknologin på ett absolut minimum av vad som är nödvändigt för att få något gjort, men det är omöjligt att verka i denna värld utan att bryta mot sina regler varje dag. Några kallar det ett strategiskt accepterande att tillvidare använda sig av de olika teknologierna. Men jag skulle personligen vara nöjd om vi kunde bli av med dem alla. Jag skulle vara den gladaste personen i världen om vi gjorde oss av med datorer nu eftersom datorer medför en ny generation av teknologier som inte skulle kunna existera utan datorer, och dessa är monstruösa teknologier. Bioteknologi, genmanipulation, nanoteknologi. Alla dessa bygger på att datorer finns och om vi gjorde oss av med datorerna skulle vi också slippa utvecklingen av dessa teknologier. Något som mänskligheten skulle må bra av.

Genom att också göra oss av med TV:s skulle vi ha vunnit enormt mycket. Centralstyrningen skulle minska drastiskt. Om vi dessutom gör oss av med bilar skulle samhället se helt annorlunda ut. Kanske skrämmer tanken på så stora förändringar, men jag är övertygad om att de flesta skulle få ett mycket bättre liv.

DP: Hur skall vi då komma dit? Det verkar omöjligt att få det samhälle du talar om utan att utnyttja dagens teknologi.

Skriv ner i din artikel att tio år från nu kommer de som analyserar samhällsutvecklingen att konstatera peka på datorerna som det kraftfullaste verktyget för en global centralisering. Att denna teknologi genererar mer katastrofala konsekvenser än någon teknologi tidigare. Anledningen är att datorerna möjliggör en global maktkoncentration som vore omöjlig utan dem. En hel generation av förtryckande teknologier som utvecklas möjliggörs av just datorerna. Datorer är förmodligen en miljon gånger värre än kärnkraft och kan möjligheten jämföras med massbilismen och dagens transportsystem i fråga om deras konsekvenser, men till detta skall läggas kulturella konsekvenser av en helt dignitet. Trots detta ser du massor av progressiva grupper som springer runt och säger att datorer och internet kommer att rädda världen. Jag säger inte till dem att de inte skall använda teknologin för jag förstår -som chef för två organisationer - vad de kan göra i termer av informationsspridning och nätverkande. Men man lurar sig om man koncentrerar sig på vad som är bra med dem. Detta måste balanseras mot vad som är dåligt och se vilken vågskål som väger tyngst. Det handlar inte om svaga grupper kan ha nytta av dem utan vem som vinner mest på teknologin. Och de som vinner mest på datorer/internet är de grupper som vi försöker frånta makten. Den teknologi som vissa grupper tror stärker dem i sitt arbete stärker storföretag, finansiella institutioner och den globala byråkratin mycket mer. Deras makt ökar mycket snabbare och effektivare än det stärker oss mer vårt patetiska e-mailande, nätverkande och hopsnickrade hemsidor. Se bara hur hela internet idag utvecklas utifrån ett renodlat kommersiellt perspektiv. Själva strukturen utformas för att grupper skall kunna tjäna pengar, inte utifrån vad människor behöver.

DP: Hur ser du på utvecklingen de kommande åren? Många grupper är oroade för den kommande sammanslagningen av TV och Internet som kommer att skapa en informationskälla unik i historien.

JM: Jag är inte så orolig för just denna sammanslagning. Problemet är Internet i sig själv som centraliserande instrument. Globala företag är möjliga genom dessa teknologier liksom den valutaspekulation vi ser idag. Att vi får en ytterligare likriktning av information är naturligtvis olyckligt, men det är strukturen vi måste fokusera oss på.

Om det är så skadliga, hur skall vi bli av med dessa teknologier?

Jag vet inte, idag är folk inte alls öppna för den kritik jag framför och den närmsta tiden är den enda möjligheten jag ser ett teknologiskt sammanbrott. Folk ser endast till sina egna kortsiktiga vinster och gör inte en systemanalys, men det är just en systemanalys som är nödvändig om vi skall kunna göra något åt situationen. Men systemet är ohållbart och egentligen behöver vi inte göra någonting för systemet kommer att kollapsa förr eller senare ändå. Vi tittar runt oss idag och ser t.ex. Y2K som kan få oss att börja tänka på vårt nuvarande system, men jag vill tillägga att jag inte tror att detta är något verkligt stort problem.

Slutligen kommer människor att tröttna på att få allt mindre verkliga val. Om fler kanaler endast betyder fler lekprogram och serier som syftar till ökad konsumtion kommer folk att tröttna. Om de val vi har är mellan ett ökat antal frukostflingor eller olika bilmodeller kommer folk tillslut att tröttna på att bara ha val mellan olika former av konsumtionsval. Människor kommer att kräva möjligheten att välja livsstilar som inte präglas av konsumtion.

DP: Var ser du denna förändring?

JM: Här i USA finns inte så mycket av denna vara, men över i Europa och Asien finns det en livligare diskussion.

DP: Kan du utveckla detta? De reaktioner vi ser i Europa handlar mer om folk som är rädda för förändring, än den systemkritik du talar om. Folk klagar t.ex. på att de inte var så roligt med alla de kanaler som kom, men få talar om att detta kanske har att göra med att nästan alla kanaler drivs av samma krafter, dvs ökade vinstkrav, hänsyn mot annonsörer och ledningar som präglas av ekonomer som ser till ekonomisk vinst mer än journalister som brinner för att förmedla något.

JM: Detta är oroande och jag har faktiskt ingen aning om hur det kan gå att få människor att reflektera över vad de gör, kanske kan vi hoppa att den accelererande utveckling leder till att länder som tidigare haft andra val än kommersiella kräver att ha kvar sina val. Det jag gör är försöka dra mitt strå till stacken genom att skriva böcker, artiklar och vara ute och debattera så mycket jag kan.

Vad tycker du grupper som är kritiska mot dagens samhällsutveckling skall prioritera för arbete?

JM: Allt som kan få detta system att kollapsa. Vi är på väg över ett stup och det vi bör göra nu är att bromsa och se till att vända. Naturligtvis är det viktigt att fundera på alternativ, men för mig personligen är detta inte det som driver mig. Jag vill göra vad jag kan för att detta system skall gå i småbitar.

Det är också viktigt att fråga sig om man verkligen bidrar till verklig förändring. Det är inte ett föraktfullt antal organisationer som idag försöker utnyttja företagens egen logik för att göra dem mindre skadliga. Men det leder inte till verklig förändring, dessa grupper syftar inte till att i grunden förändra industrisamhället. Så länge som företagen endast drivs av vinstmotiv och måste expandera så kommer de att vara skadliga. Börsnoterade företeg kan bara minska sin skada, men marginella förändringar är ingen lösning.

Jag är inte kritisk mot privat ägande, men vi måste få igång en diskussion om hur destruktiva aktieföretag är. Den logik dessa företag agerar efter, att aktierna ständigt måste öka i värde, leder oundvikligen till "evig" expansion. Storleken på företagen är central. Om en privat ägare driver en affär är detta inte nödvändigtvis dåligt. Ägandet är viktigt, men storleken och reglerna som omgärdar företagen är viktigare.

DP: Tack för din tid och lycka till med ditt arbete

JM: Tack själv och kom ihåg vad jag sade om datorer och tio år. Det är inte alltid roligt att få rätt. [skratt]